(Extraits)
En novembre, John Reimann, socialiste américain et militant pour la solidarité avec l’Ukraine, a interviewé la sénatrice socialiste de l’État du Vermont, Tanya Vyhovsky (que beaucoup d’entre vous auront vue s’exprimer au Royaume-Uni, en Belgique ou en Ukraine). Vous pouvez regarder l’interview en vidéo sur le blog Oaklandsocialist de John ici. Merci à lui de nous avoir autorisés à republier la transcription.
John Reimann
Un nouveau mouvement socialiste est en train de naître, et dans ce contexte, il est important que ce mouvement démarre sur de bonnes bases. L’une des questions qui a suscité une grande confusion chez de nombreux socialistes et jeunes en général dans ce pays est celle de l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Nous avons donc saisi l’occasion pour nous entretenir avec la sénatrice démocrate socialiste ukrainienne-américaine de l’État du Vermont, Tanya Vyhovsky.
Nous sommes très heureux d’accueillir la sénatrice de l’État du Vermont, Tanya Vyhovsky. En plus d’être une professionnelle de la santé mentale, Tanya est sénatrice de l’État du Vermont. Elle a été soutenue par Bernie Sanders dans le Vermont, avec lequel elle a travaillé en étroite collaboration. Elle est membre du Democratic Socialist of America (DSA) et est une socialiste démocrate. En lui apportant son soutien, le DSA a déclaré : « Au cours de son mandat, Tanya s’est fait la porte-parole des syndicats, de la réforme des peines et de la justice reproductive, et a protégé le financement des programmes périscolaires du Vermont contre la privatisation ». Nous sommes donc très heureux de nous entretenir avec vous, Tanya. Pourriez-vous commencer par nous parler de certaines des questions auxquelles vous êtes confrontée dans le Vermont afin que les gens puissent se faire une idée de ce qui se passe dans la politique de cet État ?
Tanya Vyhovsky
Tout à fait. Je pense que la question qui a le plus retenu l’attention des gens au cours de l’année dernière est celle de l’éducation publique. Malheureusement, les démocrates comme les républicains ont exercé une pression considérable pour aller plus loin dans la mise en place d’un système de bons d’études et de privatisation, ce qui a évidemment été une préoccupation majeure pour nos enseignant·es et nos communautés. Je suis une fervente partisane de l’éducation publique et du maintien des fonds publics dans l’éducation publique. Je pense que beaucoup de personnes à qui j’ai parlé ont été surprises d’apprendre que dans le Vermont de Bernie Sanders, il y a une forte pression en faveur de la privatisation. Nous avons probablement l’un des premiers systèmes de bons scolaires, en place depuis des siècles, et il y a une réelle volonté de le développer. C’est donc une préoccupation pour les gens, et je sais que nous reviendrons nous battre pour l’éducation publique l’année prochaine, comme nous l’avons fait l’année dernière. Bien sûr, nous sommes confronté·es aux mêmes problèmes que ceux auxquels est confronté l’ensemble du pays. L’ICE est très active dans le Vermont. Nous sommes confronté·es à une crise du logement, à une crise des soins de santé et à une crise de l’accessibilité financière. Le Vermont se distingue par le système de santé le plus cher du pays, et donc du monde, ce qui est à l’origine de nombreuses autres crises. Je reviens tout juste de notre réunion conjointe sur la surveillance des retraites, où nous avons également examiné les autres avantages sociaux postérieurs à l’emploi, à savoir les soins de santé, et leur impact sur l’augmentation des dépenses des contribuables. C’est également le principal facteur de dépenses de notre système éducatif. Et donc, quand j’entends des personnes se plaindre du coût élevé du système d’éducation publique, il est très important de leur faire remarquer le coût élevé des soins de santé et de réfléchir à des moyens de passer enfin à un système public à payeur unique. Si nous continuons sur cette voie, cela entraînera l’effondrement de toute l’économie. La personne qui présentait la réunion sur les retraites tout à l’heure l’a d’ailleurs souligné. Elle a dit qu’on prévoyait une augmentation de 4,5% par an. Et quelqu’un·e a répondu que c’était vraiment peu. On a vu une augmentation de 30% cette année. Et iel a répondu : « Oui, eh bien, si ça continue, ça va représenter tout ce qu’on dépense. » J’ai répondu : « Oui, nous devons faire quelque chose à ce sujet. » Je veux dire, le Vermont se trouve dans la même situation que beaucoup d’autres endroits, et nous essayons certainement de faire tout notre possible pour améliorer la vie des habitant·es du Vermont et la rendre plus abordable, mais nous sommes au bord de l’effondrement dans beaucoup de nos systèmes à cause de la privatisation et du fait que nous ne traitons pas les biens publics comme des biens publics.
John Reimann
En d’autres termes, le Vermont fait partie des États-Unis. Et les États-Unis font partie du monde, c’est pourquoi je sais que vous vous êtes exprimée sur plusieurs questions internationales. Vous vous êtes notamment prononcé très fermement sur la question du génocide israélien, et je tiens à vous en féliciter. Vous vous êtes également exprimée sur la question de l’Ukraine. Pourriez-vous tout d’abord nous expliquer ce qui vous a amenée à vous intéresser à cette question, pourquoi vous la considérez comme si importante ?
Tanya Vyhovsky
Eh bien, c’est à la fois personnel et politique. L’une des raisons pour lesquelles je trouve personnellement cette question extrêmement importante est que je suis ukrainienne-américaine. J’ai des ami·es et de la famille en Ukraine, c’est donc très personnel, mais d’un point de vue politique et d’un point de vue de la politique mondiale, l’impérialisme est mauvais, peu importe qui le pratique. Et quand je regarde, vous savez, tout l’impérialisme occidental contre lequel je me suis exprimée, et quand je regarde toutes les puissances impérialistes à travers le monde qui tentent de prendre le contrôle de la vie et des nations d’autres peuples, la Russie n’est pas différente. C’est ce qui se passe là-bas. Nous sommes confrontés à l’impérialisme oriental, et l’Ukraine a une longue histoire de lutte contre l’impérialisme russe. En particulier, je considère également, comme vous l’avez souligné, que le Vermont fait partie du monde, tout comme l’Ukraine, et que l’Ukraine fait partie de l’Europe. Et je considère que si l’on permet à la Russie de violer le droit international, de violer les frontières souveraines, de violer les droits des personnes qui vivent en Ukraine, cela constitue une menace pour la démocratie mondiale et, à mes yeux, cela nuit gravement à la démocratie et aux droits humains.
John Reimann
Que pensez-vous de l’argument selon lequel la Russie a envahi l’Ukraine en raison de la menace que représente l’OTAN ?
Tanya Vyhovsky
Eh bien, je pense que c’est vraiment un argument qui ne tient pas compte de l’histoire, qui ne tient pas compte des actions de la Russie, vous savez, dans l’histoire récente et dans l’histoire à plus long terme, ou des propos tenus par les Russes. Nous avons entendu l’administration Poutine déclarer que seule la disparition totale de l’Ukraine serait acceptable à ses yeux. Pour moi, cela relève davantage d’un comportement génocidaire et d’une volonté d’effacer une population que d’une menace de l’OTAN. Et franchement, rien n’a autant contribué à l’expansion de l’OTAN que cette invasion russe de l’Ukraine. Je pense donc qu’il s’agit d’un argument superficiel qui ignore l’histoire et les actions présentes.
John ReimannVous étiez donc récemment en Ukraine. Quand exactement y étiez-vous ? Et parlez-nous de votre visite
Tanya Vyhovsky
J’étais là-bas en août. J’ai rencontré des militant·es de gauche, des socialistes et des syndicalistes, vous savez, des personnes qui sont ou étaient assez critiques à l’égard du gouvernement en raison de sa politique néolibérale, mais qui reconnaissent que dans leur lutte pour la souveraineté et la liberté, et au milieu d’une guerre sur ce front, il fait à bien des égards un travail raisonnable pour défendre l’indépendance et la souveraineté. Je pense donc que je dois considérer les choses sous l’angle de celles et ceux qui m’ont demandé d’y aller, de celles et ceux que j’ai rencontré·Ês, mais ce que j’ai entendu, vous savez, de la part de presque toutes les personnes à qui j’ai parlé, c’est que le peuple ukrainien est incroyablement attaché à sa souveraineté. Il ne croit pas que l’occupation soit un accord de paix, et cela inclut l’occupation de la Crimée. Cela inclut l’occupation du Donbass, et pour elles et pour eux, la seule paix juste est que la Russie rentre chez elle. J’ai parlé à des personnes qui sont venues de la ligne de front pour me rencontrer et me parler. Et vous savez, ce que j’ai entendu de leur part, c’est que si un accord est conclu qui nous oblige à accepter l’occupation, il pourrait y avoir une révolte au sein des forces armées, car ce n’est pas pour cela que nous nous battons.
J’ai entendu les Ukrainiens·ne et les membres des forces armées ukrainiennes que j’ai rencontrés dire qu’elles et ils étaient fatigués, mais qu’elles et ils n’étaient pas brisés et qu’elles et ils n’étaient pas prêts à céder face à une puissance impérialiste. Et je pense encore une fois, à court terme, que les Ukrainien·nes comprennent que si elles et ils sont contraints d’accepter une nouvelle occupation par la Russie, cela ne mettra qu’une pause à l’invasion, sans y mettre fin. Nous savons que lors de l’invasion et de l’occupation de la Crimée, la communauté internationale a dit : « D’accord, mais pas plus que la Crimée ». Et ce qui s’est passé, c’est que quelques années plus tard, la Russie est revenue pour en prendre davantage, parce que, bien sûr, c’est ce qu’elle a fait. Nous savons également, grâce aux témoignages des personnes vivant en Crimée, à quel point il est horrible de vivre sous cette occupation. Et nous savons, grâce à l’histoire millénaire de l’Ukraine, que l’occupation russe n’a jamais rien apporté de bon aux Ukrainien·nes, ce qui me ramène à mon propos. Vous savez, l’occupation est un crime, peu importe qui occupe et qui est occupé.
Voilà donc un petit aperçu de ce que j’ai entendu. J’ai entendu beaucoup de projets vraiment incroyables, réfléchis et tournés vers l’avenir pour un avenir plus juste socialement pour l’Ukraine, qui privilégient les besoins du plus grand nombre plutôt que ceux d’une minorité ou des entreprises. J’ai été très impressionnée par la maturité du mouvement de gauche en Ukraine et par la façon dont ses membres sont connecté·es, travaillant sur différents domaines et réfléchissant au-delà de cette guerre, de cette invasion et de cette occupation, à une reconstruction de l’Ukraine plus verte, plus fondée sur la justice sociale et économique…
John Reimann
À mon avis, ce qui se passe, c’est que la Russie a déclaré la guerre au peuple ukrainien.
Tanya Vyhovsky
Oui.
John Reimann
Et ce n’est pas si différent, en principe, de ce qu’Israël a fait à Gaza, la plus grande différence étant que Gaza n’a jamais eu de défense aérienne. Pouvez-vous nous parler un peu de ce que vous avez vu là-bas, des conséquences de ce que la Russie a fait en Ukraine ?
Tanya Vyhovsky
Évidemment, cela variait en fonction de l’endroit où je me trouvais. Quand j’étais à Kyiv, dans les principaux quartiers du centre-ville, vous savez, une grande partie des quartiers historiques du centre-ville étaient relativement épargnés. Mais cela ne signifie pas pour autant que les signes de la guerre n’étaient pas visibles. Toutes les fontaines étaient éteintes pour faire des économies. Toutes les statues étaient recouvertes et protégées par des sacs de sable, mais il n’était pas nécessaire de s’éloigner beaucoup du centre touristique et administratif pour trouver des immeubles bombardés. Je m’y trouvais quelques jours seulement après le bombardement d’un grand immeuble à Kyiv, et nous y sommes allé·es. On pouvait encore voir toutes les photos des personnes qui étaient mortes quelques jours auparavant, des enfants qui étaient morts quelques jours auparavant, ainsi que le mémorial qui leur était dédié…
…Avant ce voyage, je n’avais jamais vu les traces récentes d’un crime de guerre. Et à Dnipro, tout est protégé par des sacs de sable, et il y a des abris anti-bombes en béton à chaque coin de rue, où l’on peut se réfugier très rapidement en cas de raid aérien. Et trois heures seulement après mon départ de Dnipro, des missiles balistiques ont frappé des immeubles résidentiels. La majeure partie de la ville était alors en feu, tandis que Lviv, à l’époque, était un peu moins régulièrement touchée. Mais cela a changé, le paysage a considérablement changé depuis que la Russie intensifie ses attaques quotidiennes à travers le pays. Ils ont frappé des trains de voyageurs/voyageuses. Ils ont frappé des hôpitaux. Ils visent clairement les civil·es et sèment la terreur. C’est le peu que j’ai pu voir, mais cela a eu un impact sur la vie quotidienne de tous et toutes les Ukrainien·nes, de tous et toutes les citoyen·nes ukrainien·nes…
John Reimann
Vous êtes professionnelle de la santé mentale. Comment diriez-vous que cela a affecté la psyché collective ?
Tanya Vyhovsky
J’ai découvert un pays fatigué, mais qui n’est ni brisé ni vaincu, et qui s’est vraiment uni de manière innovante pour pouvoir continuer à repousser un agresseur avec plus de personnes, plus de ressources, et qui a même réussi à passer à l’offensive pour obtenir un retrait tactique. J’ai parlé aux gens du changement dans la pensée et la politique internes de l’Ukraine, encore une fois, en particulier d’un point de vue de gauche, en raison de la guerre et de son impact, mais je pense que cela se ressent dans tout le pays. Je pense aux enfants qui étudient dans des abris anti-bombes, ou aux enfants qui ont passé une grande partie de leur scolarité à distance parce que leurs écoles sont trop proches de la ligne de front ou se trouvent désormais dans des zones occupées…
John Reimann
Comme vous le savez, aux États-Unis, il existe un vaste mouvement de gauche en faveur de la Palestine. Et beaucoup de ces personnes ne voient pas le lien entre la Palestine et l’Ukraine, et en fait, elles ne soutiennent pas vraiment l’Ukraine. Comment expliqueriez-vous cela ?
Tanya Vyhovsky
C’est très difficile à expliquer, car pour moi, c’est très clair. Encore une fois, c’est quelque chose de très personnel, et je pense que parfois, je l’ai expliqué comme étant en quelque sorte le contraire de l’exceptionnalisme américain. Vous savez, il y a des gens qui croient que les États-Unis sont les meilleurs au monde et que tout ce qu’ils font est formidable. Et à l’opposé, il y a celles et ceux qui croient que les États-Unis sont terribles et que tout ce dans quoi ils s’impliquent doit être horrible. Je pense que c’est en partie ce qui se passe ici. Je pense qu’il y a aussi un réel manque de compréhension de la longue histoire entre l’Ukraine et la Russie, et de la longue histoire de l’occupation ukrainienne par la Russie. Je pense qu’il y a cinq ans, beaucoup de personnes aux États-Unis n’auraient pas pu situer l’Ukraine sur une carte. Vous savez, c’est un peuple qui a été ignoré. Je veux dire, combien de fois, quand j’étais enfant, quelqu’un·e voyait mon nom et me disait : « Oh, c’est russe ? » Et je répondais : « Non, c’est ukrainien. » Et soit elles ou ils me regardaient bizarrement, soit elles ou ils disaient : « Oh, c’est la même chose », ce à quoi j’essayais souvent de leur expliquer que c’était en fait très offensant, que les Ukrainien·nes ne se considèrent pas comme russes et ne se sont jamais considérés·e comme tel·les. Je pense donc qu’il y a un manque de compréhension. Il y a un manque de contexte historique. Il y a un manque de reconnaissance du fait que, même si les États-Unis ne soutiennent peut-être pas l’Ukraine pour des raisons altruistes – je ne pense pas que ce soit le cas –, ce qui se passe en Ukraine est un génocide, c’est une occupation pure et simple, et il y a des parallèles évidents (avec Gaza). Mais je pense qu’il est plus facile pour les personnes qui sont en colère contre l’impérialisme américain de regarder ce qui se passe en Israël et en Palestine et de dire : « Eh bien, les États-Unis financent Israël et la Palestine est occupée. Il est évident que nous devons nous ranger du côté de la Palestine », alors que lorsque l’on regarde ce qui se passe en Ukraine, l’Ukraine est occupée et l’impérialisme russe est à l’œuvre, mais les États-Unis ont soutenu l’Ukraine. Je pense donc qu’il est plus difficile pour beaucoup de gens, sans ce contexte supplémentaire, de tracer la ligne et de dire que c’est mal. Je pense également qu’une partie de la gauche considère la Russie comme une sorte d’utopie socialiste, ce qui n’est pas le cas. Il s’agit d’une dictature autoritaire qui est déterminée à restaurer l’Union soviétique et à occuper tous les pays qui faisaient partie de l’ancien empire, même à l’époque de l’ancienne Union soviétique…
John Reimann
Comment voyez-vous l’association entre Poutine et Trump influencer l’opinion ici sur la question de l’Ukraine ?
Tanya Vyhovsky
Cela dépend. Je rencontre encore des gens très intransigeants qui, selon moi, ne changeront pas d’avis, qui ont toujours été de gauche et qui disent : « Non. Sur ce point, Trump a raison. » Je me dis : « Attendez, quoi ? » Mais je pense que certain·es ont changé d’avis. Vous savez, du genre : Attendez une minute, cet horrible dictateur autoritaire qui a été élu aux États-Unis est maintenant aligné (sur Poutine) ? » Je pense que pour certain·es, cela les a amené·es à remettre en question leurs convictions antérieures, et pour d’autres, non.
John Reimann
En Europe, plusieurs voyages en Ukraine ont été organisés avec des syndicalistes, des socialistes, etc. Ici, c’est plus difficile en raison de la distance, mais c’est tout de même possible. Je me demande ce que vous penseriez de la possibilité d’organiser quelque chose de ce genre.
Tanya Vyhovsky
J’adorerais organiser quelque chose comme ça, et je suis certaine que mes ami·es et mes contacts en Ukraine seraient ravi·es, et accueilleraient volontiers un groupe plus important. Je pense que ce serait incroyable de faire quelque chose comme ça, et je voudrais être attentive et prudente pour m’assurer que nous emmenons des personnes qui veulent construire la solidarité et qui ne veulent pas simplement aller là-bas pour raconter, provoquer de l’angoisse, car le peuple ukrainien a déjà assez à faire avec les bombes qui tombent du ciel. Mais je pense que ce serait absolument incroyable de réunir un groupe de personnes ouvertes d’esprit pour aller apprendre et faire ce type de travail de solidarité. Je pense qu’à l’heure actuelle, que cela nous plaise ou non, nous vivons dans un monde globalisé, et la montée de l’autoritarisme mondial est sous nos yeux, et je ne sais pas si nous pouvons le combattre sans construire également une solidarité mondiale de la classe ouvrière. Et par où commencer, si ce n’est par les personnes visées ?
John Reimann
Si le gouvernement américain et d’autres cessaient d’envoyer des armes à l’Ukraine, cela ouvrirait grand la porte au reste de l’invasion. Mais cela ne suffit pas. La question est donc de savoir comment nous pouvons construire une sorte de solidarité entre travailleurs/travailleuses et créer un mouvement de la classe ouvrière pour soutenir l’Ukraine et celles et ceux qui s’opposent à l’invasion en Russie, ainsi qu’ailleurs. Nous savons que Poutine exerce désormais une influence dans toute l’Europe. Vous savez, à la fois en développant le soutien à la Russie et en s’associant à la construction d’un mouvement d’extrême droite tel que l’AfD en Allemagne. Je serais donc intéressé de connaître votre opinion sur toute cette série de questions.
Tanya Vyhovsky
Tout à fait. Je pense que nous établissons des liens entre les travailleurs/travailleuses, syndicat par syndicat et travailleur/travailleuse par travailleur/travailleuses. Je pense qu’un voyage comme celui que vous décrivez s’inscrit dans ce mouvement et contribue à établir ces liens entre travailleurs/travailleuses. Et il existe diverses entités et personnes aux États-Unis qui s’engagent davantage dans ce type d’action locale. Je sais que la campagne de solidarité avec l’Ukraine organise actuellement une collecte de fonds pour les infirmières ukrainiennes afin de leur fournir les analyseurs sanguins dont elles ont besoin dans plusieurs hôpitaux de première ligne, afin que les gens n’aient pas à se déplacer pour recevoir ces soins médicaux. Je sais que le syndicat des électricien·nes a mené certaines actions ici, dans le Vermont, et je crois aussi au niveau régional, pour essayer d’envoyer du matériel électrique en Ukraine, car la Russie continue de cibler le réseau électrique, ce qui signifie pour la plupart des Ukrainien·nes non seulement qu’elles et ils n’ont pas de lumière, mais aussi qu’elles et ils n’ont pas de chauffage ni d’eau chaude. Une partie de ce travail est donc en cours. Je pense donc que cela est également lié au travail qui est en cours.
En ce qui concerne l’influence de Poutine en Europe, il ne s’agit pas seulement de l’influence exercée par la création de mouvements d’extrême droite comme l’AfD, mais aussi du fait qu’ils commencent à envahir l’espace aérien d’autres pays. Ils le font en Pologne depuis un certain temps, mais au cours des trois ou quatre derniers mois, nous avons assisté à des invasions de l’espace aérien de la Roumanie, de la Belgique, des pays nordiques et de la Pologne, et un drone partiellement chargé d’explosifs s’est écrasé en Pologne. En fait, il ne s’agissait pas seulement d’une invasion de l’espace aérien. Et cela s’est produit le jour où j’ai quitté l’Ukraine. J’étais en Pologne lorsque cela s’est produit, assez loin de la frontière, trop loin pour qu’il s’agisse d’un accident. Et nous assistons à une escalade dans d’autres pays européens, ce qui, comme vous le savez, confirme ce que je dis depuis le début de l’invasion à grande échelle de l’Ukraine : si l’Ukraine tombe, cela ne s’arrêtera pas là. Cela deviendra la troisième guerre mondiale, car cela ne suffira jamais. Et nous voyons déjà les signes avant-coureurs de cela avec ces violations flagrantes de l’espace aérien d’autres pays. Encore une fois, je pense que l’histoire nous l’a appris. Vous avez évoqué Hitler tout à l’heure, mais la prise de pouvoir autoritaire des nazis, puis l’invasion, l’occupation et le génocide ont commencé à cause de difficultés économiques. Je pense donc que nous devons également reconnaître que nous devons répondre aux besoins économiques matériels des personnes ordinaires si nous voulons vraiment empêcher les autoritaires de prendre le pouvoir…
John Reimann
Venant de Poutine, qui a probablement des liens plus étroits avec les nazis que n’importe quel autre chef d’État dans le monde !
Tanya Vyhovsky
Oui, tout à fait. N’oublions pas que Vladimir Poutine est un ancien membre du KGB. Autrement dit, il agit selon un ensemble de règles qui n’ont rien à voir avec la démocratie, les droits des personnes ou le rejet des régimes nazis.
John Reimann
America First, un groupe fasciste, soutient Poutine.
Tanya Vyhovsky
Nous menons une bataille existentielle pour la démocratie aux États-Unis. Et encore une fois, cela se produit partout dans le monde. Je recommande donc vivement aux gens d’ouvrir leur esprit, d’entrer en contact avec des personnes d’autres pays qui sont confrontées à des difficultés similaires et d’apprendre d’elles. Vous savez, l’une des choses qui m’a vraiment frappée dans les nombreuses conversations sur l’Ukraine dans les milieux de gauche occidentaux, c’est qu’il n’y a aucune voix ukrainienne dans ces discussions, alors qu’il existe un merveilleux contingent de militant·es de gauche ukrainien·nes qui se battent pour une Ukraine de gauche socialement juste, et qu’elles et ils ne peuvent pas le faire si elles et ils sont sous occupation russe. Je voudrais donc encourager les gens à ouvrir leur esprit et leur cœur à cette expérience. Et j’aimerais beaucoup travailler à la constitution d’un groupe plus important de militant·es de gauche et de syndicalistes américain·es qui m’accompagneraient lors de mon prochain voyage en Ukraine.
John Reimann
Je voudrais conclure sur cette question : d’après votre expérience en Ukraine et d’après ce que vous savez en général, dans quelle mesure est-il important pour l’Ukraine de continuer à recevoir des armes des États-Unis et d’autres pays ?
Tanya Vyhovsky
Je pense que c’est d’une importance cruciale pour la souveraineté ukrainienne et pour mettre fin de manière juste à cette invasion. Je pense également que c’est d’une importance cruciale compte tenu de certains des points évoqués précédemment, à savoir la position de l’Ukraine entre la Russie, l’Europe et une potentielle troisième guerre mondiale. Je pense que c’est extrêmement important. Les États-Unis ont la plus grande puissance militaire au monde, et je suis tout à fait d’accord pour dire que les États-Unis doivent réduire leurs dépenses militaires et investir dans leur population. Ce qu’ils ont offert à l’Ukraine n’est qu’une goutte d’eau dans l’océan par rapport à ce qu’ils dépensent ailleurs. Mais je pense qu’il s’agit d’une question humanitaire cruciale et d’une question cruciale pour la paix mondiale.
John Reimann
Alors, comment répondez-vous aux gens qui disent : « Oh, vous savez, je suis d’accord avec vous au sujet de Poutine. C’est un type horrible. L’invasion est un crime, tout ce genre de choses, mais je ne… Je veux juste voir la fin de la guerre, et je ne crois pas qu’il faille faire quoi que ce soit pour soutenir le complexe militaro-industriel américain. Je suis donc contre l’envoi d’armes à l’Ukraine, mais je soutiens l’Ukraine. » Comment répondez-vous à cela ?
Tanya Vyhovsky
Eh bien, je pense que c’est une vision incroyablement simpliste. Permettre à un agresseur de gagner, d’obtenir ce qu’il veut, ne crée pas une paix durable ou juste. Si nous permettons à la Russie d’envahir illégalement, et que nous pensons que le simple fait de ne pas riposter permettra d’instaurer la paix, c’est complètement fou. Si la Russie obtient ce qu’elle veut, elle continuera à envahir, ce qui propagera la guerre et la destruction. Je me considère donc comme quelqu’un·e qui s’oppose à la guerre, quelqu’un·e qui souhaite voir la paix mondiale s’installer. Je reconnais simplement que permettre à un envahisseur de gagner ne va pas instaurer la paix mondiale. Au contraire, cela va entraîner la propagation de cette invasion et de cet impérialisme. Et même permettre à un envahisseur d’occuper un territoire ne va pas instaurer la paix. Nous le savons grâce à l’exemple de la Palestine, où Israël occupe le territoire depuis 75 ans. Cela n’a pas apporté la paix au peuple palestinien. Cela n’a pas apporté la justice au peuple palestinien. Et cela nous a mené·es là où nous en sommes aujourd’hui, où Israël commet un génocide à grande échelle, et ce n’est pas la paix. Si les personnes croient que c’est la paix, je ne pense pas qu’elles soient réellement pacifistes. Je ne pense pas qu’elles recherchent réellement la paix.
John Reimann
Seriez-vous donc d’accord pour dire que celles et ceux qui affirment être contre l’invasion et contre Poutine, quelle que soit la force avec laquelle elles et ils le clament, ne font en réalité que réclamer les conditions qui permettront la victoire de cette invasion ?
Tanya Vyhovsky
Oui, je dirais que oui.
John Reimann
Voilà. Soit nous croyons en la solidarité internationale de la classe ouvrière, soit nous n’y croyons pas. Soutenez l’Ukraine !