Commentaire de Jean Pierre :
Cet entretien montre qu’aux Etats-Unis la perception des enjeux de l‘invasion de l’Ukraine et ses conséquences est bien édulcorée, à tous points de vue, de celle des Européens…
Les pertes russes?… C’est une façon cruelle de faire la guerre.
Les négociations de paix?…À court terme, je crois qu’avec certains échanges territoriaux, une pause dans les hostilités peut être réalisée – au moins pendant un certain temps.
À la fin du mois de janvier de cette année, le Centre d’études stratégiques et internationales (CSIS) a publié un rapport décrivant comment l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie affecte l’agresseur lui-même. Entre autres choses, l’étude prend en compte les pertes humaines et les conséquences économiques. L’un des auteurs du rapport est le principal expert en sécurité Seth Jones. Selon lui, depuis le début de 2024, les troupes russes ont avancé sur moins de 1,5 % du territoire ukrainien, subissent d’énormes pertes et sont confrontées à de graves problèmes économiques. Dans une interview avec « Idel.Realities », Jones a expliqué comment les auteurs du rapport ont reçu des données sur les morts, pourquoi le Kremlin subit des défaites stratégiques, comment la guerre affecte les régions et le retard technologique de la Russie, ainsi que ce qui peut attendre le pays après Poutine.
L’expert en sécurité Seth Jones
Set Jones est spécialisé dans les stratégies de défense, les opérations militaires, l’industrie de la défense et la guerre irrégulière. Il dirige une équipe interpartite de plus de 150 employés engagés dans la recherche et l’analyse des questions de défense et de sécurité nationale. Il est commissaire de la Commission sur la guerre en Afghanistan établie par le Congrès et enseigne au Center for Internal Defense and Security (CHDS) de la U.S. Naval Graduate School.
Auparavant, il a travaillé en tant que directeur du Center for International Security and Defense Policy de la RAND Corporation et a occupé plusieurs postes au sein du ministère américain de la Défense et du Commandement des opérations spéciales des États-Unis. Il a été représentant du commandant des opérations spéciales des États-Unis sous la direction du secrétaire adjoint à la Défense pour les opérations spéciales, ainsi qu’en tant qu’agent de planification et conseiller du commandant des opérations spéciales en Afghanistan. Jones a participé à la Commission du Congrès, qui a vérifié la mise en œuvre par le FBI des recommandations du rapport de la Commission sur les événements du 11 septembre.
Interview
À propos des pertes de l’armée russe
– Lorsque vous écrivez dans l’étude à propos de 325 000 soldats russes morts, vous n’utilisez pas les mots « identifié » ou « confirmé ». S’agit-il du chiffre estimé ?
– Oui, nous avons évalué à la fois le nombre total de pertes russes, qui comprennent les blessés, les disparus et les morts, et le nombre de Russes morts directement sur le champ de bataille. Sur la base d’une méthodologie assez sérieuse et complète, nous sommes arrivés à la conclusion qu’environ 275 000 à 325 000 Russes sont morts dans la guerre en Ukraine. Nous avons également évalué les pertes de la partie ukrainienne, c’est-à-dire que l’analyse ne concernait pas seulement la Russie.
– Oui, nous reviendrons sur les pertes ukrainiennes plus tard, mais maintenant j’aimerais poursuivre la conversation sur les pertes russes. Depuis le début de l’invasion à grande échelle, le service Tatar-Bashkir de Radio Liberty a enregistré plus de 49 000 cas confirmés de décès de Russes dans la seule région de la Volga, et le service russe de la BBC fait état de plus de 165 000 décès dans tout le pays. Vos notes sont presque deux fois plus élevées. Quelle est la raison de cette différence ?
– Je pense que le principal problème est qu’un certain nombre d’organisations ne prennent en compte que les cas confirmés de décès. Ils peuvent se fier, par exemple, aux données des cimetières et des sépultures en Russie ou sur des noms confirmés dans les hôpitaux.
Pour ceux d’entre nous qui travaillent dans la sphère militaire et qui sont engagés dans de telles évaluations, la réalité est la suivante : il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles les structures étatiques ont tendance à cacher ces chiffres. Par conséquent, nous avons notamment mené un large éventail de consultations avec des services d’État et de renseignement de plus d’une douzaine de pays, de la Pologne et des États baltes à la Finlande, au Royaume-Uni et aux États-Unis, et nous avons également utilisé d’autres sources de données pour obtenir des estimations beaucoup plus précises.
Je pense que c’est la raison pour laquelle certaines des estimations publiées semblent si sous-estimées : franchement, le Kremlin a fait tout son possible pour cacher l’ampleur réelle des pertes.
À propos des pertes de l’armée ukrainienne
– Vous estimez que les troupes ukrainiennes ont subi des pertes de 100 à 140 000 morts, tandis que le président ukrainien Volodymyr Zelensky parle de 55 000 morts officiellement confirmés, notant que de nombreux soldats sont répertoriés comme portés disparus. Comment expliquez-vous cette différence et comment vos estimations sont-elles liées aux données des autorités ukrainiennes ?
– Oui, je soulignerai à nouveau que parler du nombre de morts et du total des pertes est extrêmement sensible pour les gouvernements qui sont impliqués dans la guerre au milieu de celle-ci. Je dirais seulement que nous avons fait ce qui suit : tout d’abord, nous avons visité l’Ukraine et communiqué avec des représentants du gouvernement ukrainien, ainsi qu’avec un certain nombre d’agences gouvernementales de différents pays européens et des États-Unis, qui travaillent en Ukraine et s’appuient sur les évaluations ukrainiennes.
Par conséquent, pour calculer les pertes russes – à la fois les pertes en morts et plus largement – nous utilisons la même méthodologie que pour évaluer les pertes ukrainiennes.
Pertes disproportionnées dans les républiques de Russie
– Les données sur les décès russes identifiés montrent un nombre disproportionné de décès en venance des républiques nationales de Russie, telles que le Bachkortostan et le Tatarstan. Quels facteurs peuvent expliquer ce modèle ?
– Eh bien, il y a plusieurs facteurs ici. Le premier est l’argent. Je pense que l’État russe était prêt à payer des sommes assez importantes aux soldats et aux familles des soldats, y compris en cas de décès. Et dans certaines régions, nous voyons de grands chiffres – en Extrême-Orient et dans le Caucase du Nord – parmi ceux qui ont été tués ou blessés dans la guerre en Ukraine. Je pense que l’argent est attrayant pour les régions de Russie qui sont plus pauvres.
Il y a aussi une deuxième raison, en grande partie politique. Les régions politiques les plus importantes pour Vladimir Poutine sont des villes comme Moscou et Saint-Pétersbourg. Nous ne voyons pas le même nombre de Russes tués ou blessés de ces régions. Je pense que c’est juste plus sensible politiquement.
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– Je tiens à souligner que le service tatar-bashkir de Radio Liberty a établi que 1 % des personnes âgées de 18 à 66 ans sont décédées dans la région de la Volga, où se trouvent le Tatarstan et le Bachkortostan. Le rapport souligne que depuis le début de l’année 2024, les troupes russes ont conquis moins de 1,5 % du territoire ukrainien, tout en subissant d’importantes pertes humaines, et que la Russie a subi d’importants dommages économiques. En lisant votre analyse, je me suis souvenu d’un documentaire publié le 26 janvier par les journalistes Konstantin Goldenzweig et Ilya Shepelin, sur la façon dont l’armée soviétique a pris le Reichstag en 1945. Le film montre les énormes – et souvent insensées – pertes humaines de l’armée soviétique pendant l’assaut. La stratégie consistant à atteindre des objectifs « à tout prix » – quel que soit le nombre de pertes – est-elle également pertinente pour l’armée russe moderne ?
– Oui, c’est une façon cruelle de faire la guerre.
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Si nous commençons par l’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie en février 2022 et que nous rembobinons pour le même nombre de jours – 1 394 – nous verrons une image complètement différente. Les Russes n’ont avancé que vers Pokrovsk. Je veux dire, pendant la même période [même] l’escargot aurait pu avancer plus rapidement – des lignes de front de janvier 2024 aux lignes de janvier 2026. C’est historiquement extrêmement lent. En fait, ils sont plus lents que dans n’importe quelle campagne offensive majeure que nous avons étudiée au cours du siècle dernier.
Je pense que le fait qu’il ne s’agit pas d’une guerre pour la survie, mais d’une guerre de choix, signifie que les pertes que subissent maintenant les Russes n’ont aucun sens. Il s’agit d’une guerre à la demande de Vladimir Poutine et du Kremlin, pas d’une guerre par nécessité.
À propos des négociations de paix et des objectifs de Poutine
– Vous écrivez que l’objectif principal de Poutine est de ramener l’Ukraine à la sphère d’influence de la Russie. Cela signifie-t-il que tout accord de paix est initialement condamné, compte tenu du désir de l’Ukraine de rester un État souverain ? Que peuvent faire les pays occidentaux pour influencer la situation ?
À court terme, je crois qu’avec certains échanges territoriaux, une pause dans les hostilités peut être réalisée – au moins pendant un certain temps. Les deux parties sont fatiguées, les deux parties subissent d’énormes pertes humaines et des coûts économiques après quatre ans de guerre.
Mais tous les signes, basés sur ce que le président Poutine a dit et écrit, indiquent qu’il considère l’Ukraine comme faisant partie de la sphère d’influence de la Russie. Et cela signifie que tant que Kiev se concentrera étroitement sur l’Europe et l’Occident dans son ensemble, et non sur Moscou, je pense que la Russie continuera d’une manière ou d’une autre à saper la souveraineté ukrainienne, en utilisant une combinaison de moyens militaires conventionnels et de la soi-disant « zone grise » d’activité en Ukraine.
Par conséquent, compte tenu des objectifs de Poutine, je ne crois pas que cette guerre approche de la fin.
– Il est donc impossible de parvenir à un accord de paix sans vaincre la Russie ?
– Je pense qu’en ce moment, il est au moins difficile de parvenir à un accord de paix permanent. Je ne pense pas que la défaite de la Russie en tant que telle soit le seul scénario possible. Je crois également qu’une option pour la dissuasion future de la Russie est possible. Cela pourrait ressembler à une pause temporaire dans les hostilités, mais en même temps – une accumulation à grande échelle de forces ukrainiennes avec le soutien de pays européens et d’autres pays, ce qui rendrait une réinvasion pour la Russie à l’avenir extrêmement difficile et très coûteuse.
Et, encore une fois, l’exemple ici est ce que la Russie a fait en Tchétchénie : il y a d’abord eu la première phase de la guerre tchétchène, puis une pause pendant environ trois ans, après quoi la guerre a repris dans la deuxième phase et s’est poursuivie pendant une dizaine d’années de plus.
Économie et technologie
– Dans l’étude, vous vous concentrez également sur les conséquences économiques de la guerre, en notant que la production russe est en baisse, que les investissements étrangers sont limités, que l’accès aux marchés internationaux est fermé et que le pays est considérablement en retard dans le développement des hautes technologies et de l’intelligence artificielle. Cela signifie-t-il que la Russie est désespérément à la traîne ?
– Eh bien, cela signifie que la Russie est une puissance économique de deuxième ou de troisième rang. La Russie n’est plus une force majeure dans la sphère économique. Bien sûr, il a du pétrole et du gaz, ainsi que d’autres biens qu’elle peut exporter. Mais, comme nous l’avons découvert, dans un avenir proche, l’économie russe a des perspectives très sombres, même dans les indicateurs de productivité de base.
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– Étant donné que les républiques nationales russes subissent des pertes disproportionnées et souffrent d’un déficit budgétaire croissant, cela peut-il conduire à la consolidation des élites régionales et à une augmentation du sentiment centrifuge ?
– Peut-être y aura-t-il une déception croissante par rapport au président Poutine et au Kremlin. Si vous regardez les conséquences de la guerre, vous pouvez voir que les soldats et les civils des régions éloignées de la Russie ont souffert de manière disproportionnée. Deuxièmement, ce sont ces régions qui ressentent également les conséquences économiques de quatre ans de guerre.
Tout cela peut conduire à une plus grande insatisfaction politique à la fois de la situation économique et des conséquences militaires de la guerre. Et je voudrais souligner qu’il s’agit d’une guerre de désir, pas d’une guerre de nécessité. La Russie n’avait pas besoin d’envahir l’Ukraine, elle a fait ce choix. Et, comme nous l’avons vu, l’armée russe s’est montrée pire que toute grande armée que nous avons envisagée au cours du siècle dernier. Il est temps d’arrêter. Il est temps de mettre fin à la souffrance de la population russe.